彭麗媛服裝設計師對話云門舞集創(chuàng)始人

• 發(fā)布日期：2014-11-10
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她曾考慮拒絕為“第一夫人”彭麗媛設計服裝,，她曾說“我所做的是現(xiàn)代藝術,，每件都是孤本，美不美并不重要,。”她是馬可,。能登上美國時代雜志，能在德國國際舞蹈節(jié)獲得終身成就獎,，這位世界公認的“舞學大師”曾言，挑選舞者就像結婚一樣慎重,。他是林懷民。當兩位理想主義者在現(xiàn)實的境遇下相逢,、合作,，服裝與舞蹈，將會產(chǎn)生怎樣的化學反應?

馬可 ,，多次為“第一夫人”彭麗媛提供專人定制,。「無用」品牌創(chuàng)始人,，曾受邀參加“2007巴黎時裝周”及“2008巴黎高級服裝周”,。

林懷民 臺灣作家、舞蹈家,、編舞家,。1973年創(chuàng)辦云門舞集，迄今41年,，排演超150部舞劇,，在世界舞壇享有盛譽。

有一種力量,，叫物極必反
　　「無用」設計師VS云門舞集創(chuàng)始人
　　內(nèi)心強大的第一夫人

她曾說“我所做的是現(xiàn)代藝術,，每件都是孤本，美不美并不重要,?！彼邱R可。能登上美國時代雜志,，能在德國國際舞蹈節(jié)獲得終身成就獎,，這位世界公認的“舞學大師”曾言，挑選舞者就像結婚一樣慎重,。他是林懷民,。當兩位理想主義者在現(xiàn)實的境遇下相逢、合作,，服裝與舞蹈,，將會產(chǎn)生怎樣的化學反應?

新京報：許多人是通過你為“第一夫人”彭麗媛訂制服裝而了解到你，你如何看待訂制?林老師也是因為這個原因才選她來為團隊設計服裝嗎?

馬可：過去在民間，衣服是有感情關系的,，比如給家庭成員做衣服?，F(xiàn)代社會基本上看不到什么手工的東西。很多旅游商品中手工藝品因為制作者的目的變化了,，越發(fā)的粗制濫造,。

這是我做無用的一個原因。我希望每個手工藝人,，能理解做無用的初心——傳遞出人和人之間的關心,、溫暖，對未來要穿上我們衣服的人,，用‘無用’產(chǎn)品人,，我們是懷著可以讓人們用上50年甚至100年的心態(tài)去做的。

林懷民：我找馬可幫舞者設計衣服,。她必須要飛到臺灣,，跟每個舞者見面，觀察他們,，盡管只見過一面,，下一次見到，她會記得每個人的名字,。她不是在做衣服,，她是在傳遞一種態(tài)度。

馬可：任何一種設計,，特別是訂制,，首先要考慮的就是服裝要符合穿著者的精神氣質(zhì)和穿著的場合。

林懷民：對啊,，不能穿成馬可這樣就去走紅毯,，(馬可穿著針腳明顯，略泛黃的白色麻布衫,、松垮的褲子)

馬可：或許以后也可以,，當我們的民族自信心提升后。

新京報：為第一夫人訂制四款衣服需要多少時間?給舞者訂制呢?

馬可：這個怎么講?

林懷民：我來講好了,，你知道一個概念“餃子是現(xiàn)包的”嘛?馬可做衣服時是個“很龜毛”的人,。她給我們做訂制衣服，整天講,，“太陽都不出來,，太陽都不出來,，”做衣服跟太陽有什么關系呢?因為她在用植物染色,，用古法，要曬太陽，然后她電話里告訴我,，衣服可能會來不及,，因為最近天氣都不好。

所以就像一個餐館,，“餃子是現(xiàn)包的,，或者你可以選擇吃速凍水餃，否則你只有等,。”

新京報：為什么會要這樣來完成一件訂制的衣服?是因為“第一夫人”還是對每一件無用產(chǎn)品都會這樣?

馬可：服裝本身不是目的,，服裝首先是為人服務，就像給舞者做衣服,，我必須和他們見面聊天,，觀察了解每個人的性格，知道了他是個什么樣的人,，我才可以設計,。同樣每種面料都是不一樣的，能做出恰如其分的設計,，必須對每種面料要讀懂,。

我個人的設計風格較為簡約質(zhì)樸、沒有珠光寶氣的浮華,，體現(xiàn)穿著者的內(nèi)在,，衣服是人內(nèi)在的精神氣質(zhì)的體現(xiàn)。

新京報：你說過自己喜歡有力量的女性,，你在給彭麗媛設計服裝的時候,，怎樣體現(xiàn)這種力量感?你如何評價彭麗媛?和她交往中，你最佩服她的是什么?

馬可：獨立自信的女人最有力量,。這種女性不需要取悅于人或依附于人,，所以她們是為自己而穿衣，她們并不在乎他人的評價,。她們不會隨波逐流地生活,，她們對于自己和內(nèi)心的需求非常清楚，她們有明確的生活準則,，有所為而有所不為,，知福惜物。

獨立而自信的女人才會喜愛我的設計,，我不需要刻意地去體現(xiàn)力量,，因為力量只能來自于內(nèi)心的強大。第一夫人也正是這樣的女性吧!她在成為第一夫人很多年以前就已經(jīng)身體力行地投入到環(huán)保及公益事業(yè)中了,。

慣性會剎車 傳統(tǒng)會回歸
　　新京報：有人說林導的現(xiàn)代舞從傳統(tǒng)的書法中尋求靈感,，馬可用最傳統(tǒng)的手藝得到了現(xiàn)代潮流的追捧,，在你們看來，如何看待這兩者?

馬可：我對現(xiàn)代這個概念沒怎么考慮過,，我生長的地方,、受到的教育，都是這塊土地帶給我的,，中國也好,，傳統(tǒng)也好，已經(jīng)融入血液中,，在創(chuàng)作時不會想什么是中國,，什么是傳統(tǒng)與現(xiàn)代。這不是我關注的重點,。我更多關注的是作品表達的態(tài)度,。

新京報：想表達的是什么?

馬可：每個人的答案都不同，都會有自己的理解,，盡管我是個設計師,，但我看重的不僅是產(chǎn)品的美觀及功能性,，更看重設計作品背后的價值觀和精神。

林懷民：每一場演出都有人問我,，究竟想表達什么,，其實你看到的是什么，我想表達的就是什么,。馬可是對付布料,，我是對付舞者。

比如《松煙》,，不需要去刻意表達什么傳統(tǒng)或現(xiàn)代,，有人看到肢體,，有人看到整體,，有人看到個體，觀眾能夠看到舞蹈的表演就足夠了,。我只是找了一些傳統(tǒng)文化當借口，留白啊,，書法啊,，讓這些舞者能夠有舞臺可以跳舞,。這對我來說就足夠了。

和馬可說的那樣,，我生長的環(huán)境影響著我,，我的概念里沒有中西古今,，如果我生長在紐約,，現(xiàn)在我編的舞蹈一定會不一樣,。

新京報：為什么會不一樣?

林懷民：因為環(huán)境不一樣?，F(xiàn)代舞里有許多西方的概念和技術，但是經(jīng)由我編出的舞蹈,，外國人一看就會說,，哇，這是東方的,。其實我沒有刻意去靠近傳統(tǒng)，只是對于我,，對于舞者，練太極,、練書法、慢慢呼吸,，這些事情是最舒服的,，我們只是找到了讓自己舒服的方式去通過舞蹈呈現(xiàn)內(nèi)心,?；钤诂F(xiàn)代,，我是無法再去做古人的,，我只想做我自己想做的東西，你說是現(xiàn)代還是傳統(tǒng)呢?

新京報：盡管越來越多人關注傳統(tǒng)文化,，但若肯給鄉(xiāng)民一套樓房,，給村婦一件時裝，他們會丟掉田地或者布衣,，你們怎么看待這種態(tài)度?

馬可：大約是在20多年前的上世紀八十年代末期,，西方市場經(jīng)濟進入中國，國人開始有了關于時尚,、流行的一些認識,，這些逐漸沖擊了中國傳統(tǒng)文化的價值觀。
不管從現(xiàn)在的教育,，還是從互聯(lián)網(wǎng)的迅速發(fā)展來看,，西方文明都在改變著世界，這個沖擊不僅是對中國,，去非洲,，看到那里的人就像曾經(jīng)的中國，正在渴求迅速取代原有本民族文化的一切,，房屋,、服裝、生活的方式,。

新京報：所以你覺得傳統(tǒng)被取代是大勢所趨?

馬可：我相信文化中有一種力量,，叫做物極必反。20世紀隨著工業(yè)化的進程,、商業(yè)化的滲透,，已經(jīng)形成了一種慣性，這種慣性使得原有的許多傳統(tǒng)價值觀被改變,。但是在21世紀,，我相信一切都會有轉變，當商業(yè)高度發(fā)達,，科技迅速發(fā)展后,，人們會發(fā)現(xiàn)過度發(fā)達的科技、工業(yè),、商業(yè)其實不能滿足人們的深層次的精神需求，快捷,、高速的負面影響將逐漸顯現(xiàn),，此時,，許多人會選擇返回鄉(xiāng)村、尋找寧靜的田園生活,。因此傳統(tǒng)不會被取代，只是會換一種形式,，重新喚起人們對生命本真需求的渴望,。

國貨的金字塔尖

新京報：很多人會覺得，“無用”很傳統(tǒng),，但是太貴了?

林懷民：你去無用生活空間,，你會發(fā)現(xiàn)一個奇怪的現(xiàn)象，里面的衣服沒有商標,，沒有價簽,，甚至你去問服務員(無用生活顧問)這件衣服還有沒有，她們會給你講,，大概要等一兩個月,，因為女工在紡紗。

馬可的衣服產(chǎn)量不多,，但是無用的存在具有象征性,，無論制作的時間還是工藝,，都不可能通過一個無用的存在，滿足13億人的需求,。但是她存在,，她開始發(fā)聲，讓人們對這種慢生活有一種情感上的向往,。慢慢有人也出來說,，我也會這樣做。

馬可：是,，無用在做的,，一件衣服、一件器皿,，每個物件因為投入了心力而被賦予了生命,，工業(yè)制品大多數(shù)是機械化的操作，缺少生命力,，缺乏可以讓人感動的東西,。手做與機器量產(chǎn)中制作人投入的精力也完全不一樣。

我們追求的不是量產(chǎn),，手工的東西本身也沒辦法量產(chǎn),，但是因為緩慢和稀少，讓每一個擁有的人,，對來之不易的物件倍感珍惜,，這是與工業(yè)制品不一樣的。這種用心會獲得人的珍惜,，珍惜才會更少地占有和購買,。

新京報：你如何看待如今的國貨，看待自己所做的產(chǎn)品?
馬可：中國文化中,，最生動最打動我的都是在民間,，不是宮廷或皇家的東西，民間老百姓為生活沒有目的,、沒有功利心而做的東西,，一個板凳可以用幾代人不會壞，簡單,，樸實，里面有非常強的生命力,。

在城市里，很多食物、產(chǎn)品不能信任,，比如一個門把手用幾個月就壞了,。百姓日用的品質(zhì)代表了這個國家的品質(zhì),。中國人是世界上最聰明的人,，心靈手巧，但大量的抄襲和模仿,、缺乏原創(chuàng)成了中國制造的詬病,。所以我堅持做原創(chuàng)而高品質(zhì)的東西，這才是國貨真正能深入人心的唯一的理由,。

新京報：你認為國貨最重要的品質(zhì)是什么?

馬可：制作人的素質(zhì)決定了品質(zhì),。一個物件，比如手中的這個礦泉水從瓶身到瓶蓋到其中的水質(zhì),，所有細節(jié)的品質(zhì)累積起來就決定了一件產(chǎn)品的品質(zhì);所有的產(chǎn)品品質(zhì)累積起來就決定了中國制造的品質(zhì);是否能做出高品質(zhì)的產(chǎn)品是由國人的素質(zhì)所決定的。要想提高產(chǎn)品品質(zhì),，首先要提升的就是人的素質(zhì),，素質(zhì)由什么而來?態(tài)度決定的,，一個人在心里充滿對工作的虔誠與自豪感,，才有可能制作出最高品質(zhì)的產(chǎn)品。

新京報：現(xiàn)在的國貨需要怎樣改變?

馬可：國貨目前確實存在短板,，但提升要有個慢慢成長的過程,。從經(jīng)濟能力上講，不可能讓13億人用同一品質(zhì)的東西,，無用做的是金字塔頂尖的部分,，在無用之前，奢侈品就是國際名牌慣常的解讀——奢華才是奢侈,。但我的觀念里,，樸素才是奢侈、真誠才是奢侈,，去掉外在的浮華,，精神的高貴才是奢侈，無用的存在,，拓寬了人們對奢侈的理解,。樸素、簡潔而充滿靈性才是真正的奢侈,。無用出現(xiàn)后,，人們可以看到不一樣的東西,，開始問自己：我到底要過什么樣的生活?

林懷民：說到這里,，我覺得國貨的品質(zhì)，其實體現(xiàn)著一種“文化自信心”,。

但是我們丟得很快,，對于土地、衣服的信心丟得都好快,。如今,，高樓蓋完之后，四合院,、胡同,、樹、環(huán)境都破壞得差不多了,。人們開始反省,，要慢，要有個呼吸的空間,，時代到了這里，大概是我心里對慢有種渴望?，F(xiàn)在全世界在講慢活、素食,，慢慢地，能體現(xiàn)文化自信心的國貨,，才會成長起來。

賺錢不是我的理想

新京報：之前有定義說無用是個品牌,，后來定義為公益組織,，是什么促使你對無用的發(fā)展發(fā)生了改變?

馬可：無用一開始就是朝著“公益組織”的方向去做的。2012年我們就注冊了公益組織,，珠海市婦聯(lián)最終幫我做了掛靠,。到了年底我們從民政局得知，公益組織不可以做銷售,，要銷售,，必須要去工商局做工商注冊，無奈之下我們才注冊了公司,。

林懷民：其實云門也是財團性質(zhì)的公益組織,，我們可以賣票,，但是賺的錢不會回到私人口袋里。

馬可：無用創(chuàng)辦的初衷,，是想保持公益性,，但是不得已又變成了公司，后來還好發(fā)現(xiàn)了“社會企業(yè)”這個概念,，(就是通過商業(yè)的手段,，做公益的事情)。這個定義非常適合無用,，現(xiàn)在的無用是一個比較標準的社會企業(yè),。無用的未來，所產(chǎn)生的所有盈利,，都會回饋到我們的社會目標上去,。

新京報：你們都在強調(diào)不是為了賺錢，不喜歡沾染上錢這個因素嗎?

林懷民：沒有,，我們愛錢,，我們需要錢，舞者需要錢,，但是我們不需要錢進入我們自己的口袋,。

馬可：錢并不壞，而是錢需要用到該用的地方,。中國民間手工藝的保護和傳承需要錢,，而我個人的生活并不需要多少錢。相信林老師和我一樣,，每個月不會有太多開銷,。

林懷民：我就抽煙,，買書,，不需要去買一千塊一瓶的化妝品，當你搭上了時尚的列車,，停不下來的。賺錢干什么,，買新手機?像是籠子里的老鼠，一直跑,，一直跑,，跑不開,。商業(yè)文化會告訴你一直要消費,，其實,，我個人賺錢的欲望已經(jīng)沒有了，只是組織運轉需要錢,。

我現(xiàn)在做的事情,，希望讓金錢去發(fā)揮作用的渠道,。

新京報：你每月具體開支大約是多少?

馬可：一個月幾千塊的開支足夠全家老小的開銷了,。

新京報：不愿意去考慮賺錢的事，也是你離開例外(馬可1996年與合伙人共同創(chuàng)立的國產(chǎn)服裝品牌)的原因么?

馬可：離開例外,，是因為當初創(chuàng)業(yè)的理想沒辦法在那里實現(xiàn)，例外后來發(fā)展到全國有一百多家的專賣店的規(guī)模,，但商業(yè)上的成功,、企業(yè)的規(guī)模化并不是我的理想,。一個品牌可以做的事情很多,，我無法把實現(xiàn)擴大知名度和市場占有率作為目標去追求，我期望通過品牌可以實現(xiàn)的是一種內(nèi)在精神和價值觀的傳播,。

同題問答
　　新京報：2014年即將結束,，能說一下對未來中國的期許么?

林懷民：你讓一個做衣服的，一個跳舞的,，去研究習近平的問題太難了吧?

馬可：對中國的期許太多,，不知道從何下口,。如果非要說，那么我希望GDP可以低一點,。而且我更傾向于用幸福指數(shù),，來代替GDP去衡量一個國家。

我真的希望,，未來的中國,，可以更關注一下每個人的幸福指數(shù)。

林：我希望一切都可以慢一些,，馬可做完事情還有一件衣服存在,，而我們舞者演完了，什么都留不下,，可是只要還可以繼續(xù)演,，只要還活著，就沒有問題,。

提升經(jīng)濟,，蓋大樓也許可以快速，中國已經(jīng)創(chuàng)造出歷史未有的奇跡,。但生活的品質(zhì),、國民的素質(zhì)、文化的厚度,，都需要慢下來才能沉淀,、積累。未來的中國,，能否慢一點呢?

馬小姐與林老師

馬可林懷民采訪手記

很早之前,，就從不同的朋友那聽到關于馬可的種種，她喜歡別人叫她馬小姐,；她對不喜歡的東西不會妥協(xié),，比如例外的第一家門店開業(yè)前，她會把已經(jīng)安好的但是不符合店鋪氣質(zhì)的地板敲掉重鋪,；她極少接受采訪,，卻是時尚圈最矚目的設計師;更多人是通過她給彭麗媛設計的衣服知道她,，少數(shù)人則將美術館后街的無用生活館,，當做朝拜之地，愿意提前從網(wǎng)絡上提交參觀申請,，付出3天等待,，哦對了，有人抱怨,，買件無用的衣服,，要等棉花長,，紗制成，陽光夠,，約2個月起步,。

這些種種若刻意為之，是該淪為矯情的,，可當見到馬可時,，你看著她的眼睛，就知道這是一個哪怕過了60歲仍值得被稱作小姐的純女子,。作為馬可的合作對象——臺灣云門舞集創(chuàng)始人林懷民很尷尬的講,，“聽說在大陸，不太好叫人小姐哦”,。

一個是從1996年創(chuàng)立國產(chǎn)服裝品牌至今,，堅持了18年原創(chuàng)設計的服裝設計師，一個是將現(xiàn)代舞概念在臺灣夯實,，并從無到有的將現(xiàn)代舞團“云門舞集”維系了41年的“輕型知識分子”,，兩個在各自領域里突破、革新的領軍人物,，卻都選擇了最傳統(tǒng)的思維,、生活方式，見面時,，林懷民稱一句“馬小姐,，來啦”，馬可道一聲“林老師,，你好”,。

林懷民有一本書叫《高處眼亮》，而當我與兩個處于高處的人團坐時,，我只覺得一切都尋常普通,，只是也懂，這一刻兩位的謙卑姿態(tài),，是幾十年如一日的生活磨礪所得,。

談傳統(tǒng)、談互聯(lián)網(wǎng),、談家,、談國、談美,，末了我還拽著馬可問她如何看待愛,，當90后借助互聯(lián)網(wǎng)擁抱世界時，這兩位通過不斷研習手藝而愈發(fā)回歸本真的人,，告訴我,，一切被毀掉的,，都將重建，而重建需要的不是快,，是慢,，馬可說，回家吧,，家里有一切,，林懷民說，慢下來,，文化和傳統(tǒng)需要積淀,。看到他們,，你會對富足有了新的定義,，少了非黑即白、非貧即富,，當內(nèi)心安定到一個階段,，若又能做些與社會相聯(lián)接的事情，生活,，即會慢慢的活出美好的樣子,。

[稿源：新京報]

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