彭麗媛服裝設(shè)計(jì)師對(duì)話云門舞集創(chuàng)始人

• 發(fā)布日期：2014-11-10
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她曾考慮拒絕為“第一夫人”彭麗媛設(shè)計(jì)服裝，她曾說“我所做的是現(xiàn)代藝術(shù),，每件都是孤本,，美不美并不重要。”她是馬可,。能登上美國時(shí)代雜志,，能在德國國際舞蹈節(jié)獲得終身成就獎(jiǎng),，這位世界公認(rèn)的“舞學(xué)大師”曾言,，挑選舞者就像結(jié)婚一樣慎重,。他是林懷民。當(dāng)兩位理想主義者在現(xiàn)實(shí)的境遇下相逢、合作,，服裝與舞蹈,，將會(huì)產(chǎn)生怎樣的化學(xué)反應(yīng)?

馬可 ，多次為“第一夫人”彭麗媛提供專人定制,?！笩o用」品牌創(chuàng)始人,，曾受邀參加“2007巴黎時(shí)裝周”及“2008巴黎高級(jí)服裝周”,。

林懷民 臺(tái)灣作家、舞蹈家,、編舞家,。1973年創(chuàng)辦云門舞集,，迄今41年，排演超150部舞劇,，在世界舞壇享有盛譽(yù),。

有一種力量,，叫物極必反
　　「無用」設(shè)計(jì)師VS云門舞集創(chuàng)始人
　　內(nèi)心強(qiáng)大的第一夫人

她曾說“我所做的是現(xiàn)代藝術(shù),，每件都是孤本，美不美并不重要,?！彼邱R可。能登上美國時(shí)代雜志,，能在德國國際舞蹈節(jié)獲得終身成就獎(jiǎng),，這位世界公認(rèn)的“舞學(xué)大師”曾言，挑選舞者就像結(jié)婚一樣慎重,。他是林懷民,。當(dāng)兩位理想主義者在現(xiàn)實(shí)的境遇下相逢、合作,，服裝與舞蹈,，將會(huì)產(chǎn)生怎樣的化學(xué)反應(yīng)?

新京報(bào)：許多人是通過你為“第一夫人”彭麗媛訂制服裝而了解到你，你如何看待訂制?林老師也是因?yàn)檫@個(gè)原因才選她來為團(tuán)隊(duì)設(shè)計(jì)服裝嗎?

馬可：過去在民間,，衣服是有感情關(guān)系的,，比如給家庭成員做衣服。現(xiàn)代社會(huì)基本上看不到什么手工的東西,。很多旅游商品中手工藝品因?yàn)橹谱髡叩哪康淖兓?，越發(fā)的粗制濫造。

這是我做無用的一個(gè)原因,。我希望每個(gè)手工藝人,，能理解做無用的初心——傳遞出人和人之間的關(guān)心、溫暖，對(duì)未來要穿上我們衣服的人,，用‘無用’產(chǎn)品人,，我們是懷著可以讓人們用上50年甚至100年的心態(tài)去做的。

林懷民：我找馬可幫舞者設(shè)計(jì)衣服,。她必須要飛到臺(tái)灣,，跟每個(gè)舞者見面，觀察他們,，盡管只見過一面,，下一次見到，她會(huì)記得每個(gè)人的名字,。她不是在做衣服,，她是在傳遞一種態(tài)度。

馬可：任何一種設(shè)計(jì),，特別是訂制,，首先要考慮的就是服裝要符合穿著者的精神氣質(zhì)和穿著的場(chǎng)合。

林懷民：對(duì)啊,，不能穿成馬可這樣就去走紅毯,，(馬可穿著針腳明顯，略泛黃的白色麻布衫,、松垮的褲子)

馬可：或許以后也可以,，當(dāng)我們的民族自信心提升后。

新京報(bào)：為第一夫人訂制四款衣服需要多少時(shí)間?給舞者訂制呢?

馬可：這個(gè)怎么講?

林懷民：我來講好了,，你知道一個(gè)概念“餃子是現(xiàn)包的”嘛?馬可做衣服時(shí)是個(gè)“很龜毛”的人,。她給我們做訂制衣服，整天講,，“太陽都不出來,，太陽都不出來，”做衣服跟太陽有什么關(guān)系呢?因?yàn)樗谟弥参锶旧?，用古法,，要曬太陽，然后她電話里告訴我,，衣服可能會(huì)來不及,，因?yàn)樽罱鞖舛疾缓谩?br />

所以就像一個(gè)餐館，“餃子是現(xiàn)包的,，或者你可以選擇吃速凍水餃,，否則你只有等。”

新京報(bào)：為什么會(huì)要這樣來完成一件訂制的衣服?是因?yàn)?ldquo;第一夫人”還是對(duì)每一件無用產(chǎn)品都會(huì)這樣?

馬可：服裝本身不是目的,，服裝首先是為人服務(wù),，就像給舞者做衣服，我必須和他們見面聊天，觀察了解每個(gè)人的性格,，知道了他是個(gè)什么樣的人,，我才可以設(shè)計(jì)。同樣每種面料都是不一樣的,，能做出恰如其分的設(shè)計(jì),，必須對(duì)每種面料要讀懂。

我個(gè)人的設(shè)計(jì)風(fēng)格較為簡(jiǎn)約質(zhì)樸,、沒有珠光寶氣的浮華,，體現(xiàn)穿著者的內(nèi)在，衣服是人內(nèi)在的精神氣質(zhì)的體現(xiàn),。

新京報(bào)：你說過自己喜歡有力量的女性,，你在給彭麗媛設(shè)計(jì)服裝的時(shí)候，怎樣體現(xiàn)這種力量感?你如何評(píng)價(jià)彭麗媛?和她交往中,，你最佩服她的是什么?

馬可：獨(dú)立自信的女人最有力量,。這種女性不需要取悅于人或依附于人，所以她們是為自己而穿衣,，她們并不在乎他人的評(píng)價(jià),。她們不會(huì)隨波逐流地生活，她們對(duì)于自己和內(nèi)心的需求非常清楚,，她們有明確的生活準(zhǔn)則,，有所為而有所不為,，知福惜物,。

獨(dú)立而自信的女人才會(huì)喜愛我的設(shè)計(jì)，我不需要刻意地去體現(xiàn)力量,，因?yàn)榱α恐荒軄碜杂趦?nèi)心的強(qiáng)大,。第一夫人也正是這樣的女性吧!她在成為第一夫人很多年以前就已經(jīng)身體力行地投入到環(huán)保及公益事業(yè)中了。

慣性會(huì)剎車 傳統(tǒng)會(huì)回歸
　　新京報(bào)：有人說林導(dǎo)的現(xiàn)代舞從傳統(tǒng)的書法中尋求靈感,，馬可用最傳統(tǒng)的手藝得到了現(xiàn)代潮流的追捧,，在你們看來，如何看待這兩者?

馬可：我對(duì)現(xiàn)代這個(gè)概念沒怎么考慮過,，我生長的地方,、受到的教育，都是這塊土地帶給我的,，中國也好,，傳統(tǒng)也好，已經(jīng)融入血液中,，在創(chuàng)作時(shí)不會(huì)想什么是中國,，什么是傳統(tǒng)與現(xiàn)代。這不是我關(guān)注的重點(diǎn)。我更多關(guān)注的是作品表達(dá)的態(tài)度,。

新京報(bào)：想表達(dá)的是什么?

馬可：每個(gè)人的答案都不同,，都會(huì)有自己的理解，盡管我是個(gè)設(shè)計(jì)師,，但我看重的不僅是產(chǎn)品的美觀及功能性,，更看重設(shè)計(jì)作品背后的價(jià)值觀和精神。

林懷民：每一場(chǎng)演出都有人問我,，究竟想表達(dá)什么,，其實(shí)你看到的是什么，我想表達(dá)的就是什么,。馬可是對(duì)付布料,，我是對(duì)付舞者。

比如《松煙》,，不需要去刻意表達(dá)什么傳統(tǒng)或現(xiàn)代,，有人看到肢體，有人看到整體,，有人看到個(gè)體,，觀眾能夠看到舞蹈的表演就足夠了。我只是找了一些傳統(tǒng)文化當(dāng)借口,，留白啊,，書法啊，讓這些舞者能夠有舞臺(tái)可以跳舞,。這對(duì)我來說就足夠了,。

和馬可說的那樣，我生長的環(huán)境影響著我,，我的概念里沒有中西古今,，如果我生長在紐約，現(xiàn)在我編的舞蹈一定會(huì)不一樣,。

新京報(bào)：為什么會(huì)不一樣?

林懷民：因?yàn)榄h(huán)境不一樣?，F(xiàn)代舞里有許多西方的概念和技術(shù)，但是經(jīng)由我編出的舞蹈,，外國人一看就會(huì)說,，哇，這是東方的,。其實(shí)我沒有刻意去靠近傳統(tǒng),，只是對(duì)于我，對(duì)于舞者,，練太極,、練書法,、慢慢呼吸，這些事情是最舒服的,，我們只是找到了讓自己舒服的方式去通過舞蹈呈現(xiàn)內(nèi)心,。活在現(xiàn)代,，我是無法再去做古人的,，我只想做我自己想做的東西，你說是現(xiàn)代還是傳統(tǒng)呢?

新京報(bào)：盡管越來越多人關(guān)注傳統(tǒng)文化,，但若肯給鄉(xiāng)民一套樓房,，給村婦一件時(shí)裝，他們會(huì)丟掉田地或者布衣,，你們?cè)趺纯创@種態(tài)度?

馬可：大約是在20多年前的上世紀(jì)八十年代末期,，西方市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)進(jìn)入中國，國人開始有了關(guān)于時(shí)尚,、流行的一些認(rèn)識(shí),，這些逐漸沖擊了中國傳統(tǒng)文化的價(jià)值觀。
不管從現(xiàn)在的教育,，還是從互聯(lián)網(wǎng)的迅速發(fā)展來看,，西方文明都在改變著世界，這個(gè)沖擊不僅是對(duì)中國,，去非洲,，看到那里的人就像曾經(jīng)的中國，正在渴求迅速取代原有本民族文化的一切,，房屋,、服裝、生活的方式,。

新京報(bào)：所以你覺得傳統(tǒng)被取代是大勢(shì)所趨?

馬可：我相信文化中有一種力量,，叫做物極必反。20世紀(jì)隨著工業(yè)化的進(jìn)程,、商業(yè)化的滲透，已經(jīng)形成了一種慣性,，這種慣性使得原有的許多傳統(tǒng)價(jià)值觀被改變,。但是在21世紀(jì)，我相信一切都會(huì)有轉(zhuǎn)變,，當(dāng)商業(yè)高度發(fā)達(dá),，科技迅速發(fā)展后，人們會(huì)發(fā)現(xiàn)過度發(fā)達(dá)的科技,、工業(yè),、商業(yè)其實(shí)不能滿足人們的深層次的精神需求,，快捷、高速的負(fù)面影響將逐漸顯現(xiàn),，此時(shí),，許多人會(huì)選擇返回鄉(xiāng)村、尋找寧靜的田園生活,。因此傳統(tǒng)不會(huì)被取代,，只是會(huì)換一種形式，重新喚起人們對(duì)生命本真需求的渴望,。

國貨的金字塔尖

新京報(bào)：很多人會(huì)覺得,，“無用”很傳統(tǒng)，但是太貴了?

林懷民：你去無用生活空間,，你會(huì)發(fā)現(xiàn)一個(gè)奇怪的現(xiàn)象,，里面的衣服沒有商標(biāo)，沒有價(jià)簽,，甚至你去問服務(wù)員(無用生活顧問)這件衣服還有沒有,，她們會(huì)給你講，大概要等一兩個(gè)月,，因?yàn)榕ぴ诩徏啞?br />

馬可的衣服產(chǎn)量不多,，但是無用的存在具有象征性，無論制作的時(shí)間還是工藝,，都不可能通過一個(gè)無用的存在,，滿足13億人的需求。但是她存在,，她開始發(fā)聲,，讓人們對(duì)這種慢生活有一種情感上的向往。慢慢有人也出來說,，我也會(huì)這樣做,。

馬可：是，無用在做的,，一件衣服,、一件器皿，每個(gè)物件因?yàn)橥度肓诵牧Χ毁x予了生命,，工業(yè)制品大多數(shù)是機(jī)械化的操作,，缺少生命力，缺乏可以讓人感動(dòng)的東西,。手做與機(jī)器量產(chǎn)中制作人投入的精力也完全不一樣,。

我們追求的不是量產(chǎn)，手工的東西本身也沒辦法量產(chǎn),，但是因?yàn)榫徛拖∩?，讓每一個(gè)擁有的人,，對(duì)來之不易的物件倍感珍惜，這是與工業(yè)制品不一樣的,。這種用心會(huì)獲得人的珍惜,，珍惜才會(huì)更少地占有和購買。

新京報(bào)：你如何看待如今的國貨,，看待自己所做的產(chǎn)品?
馬可：中國文化中,，最生動(dòng)最打動(dòng)我的都是在民間，不是宮廷或皇家的東西,，民間老百姓為生活沒有目的,、沒有功利心而做的東西，一個(gè)板凳可以用幾代人不會(huì)壞,，簡(jiǎn)單,，樸實(shí)，里面有非常強(qiáng)的生命力,。

在城市里,，很多食物、產(chǎn)品不能信任,，比如一個(gè)門把手用幾個(gè)月就壞了,。百姓日用的品質(zhì)代表了這個(gè)國家的品質(zhì)。中國人是世界上最聰明的人,，心靈手巧,，但大量的抄襲和模仿、缺乏原創(chuàng)成了中國制造的詬病,。所以我堅(jiān)持做原創(chuàng)而高品質(zhì)的東西,，這才是國貨真正能深入人心的唯一的理由。

新京報(bào)：你認(rèn)為國貨最重要的品質(zhì)是什么?

馬可：制作人的素質(zhì)決定了品質(zhì),。一個(gè)物件,，比如手中的這個(gè)礦泉水從瓶身到瓶蓋到其中的水質(zhì)，所有細(xì)節(jié)的品質(zhì)累積起來就決定了一件產(chǎn)品的品質(zhì);所有的產(chǎn)品品質(zhì)累積起來就決定了中國制造的品質(zhì);是否能做出高品質(zhì)的產(chǎn)品是由國人的素質(zhì)所決定的,。要想提高產(chǎn)品品質(zhì),，首先要提升的就是人的素質(zhì)，素質(zhì)由什么而來?態(tài)度決定的,，一個(gè)人在心里充滿對(duì)工作的虔誠與自豪感,，才有可能制作出最高品質(zhì)的產(chǎn)品。

新京報(bào)：現(xiàn)在的國貨需要怎樣改變?

馬可：國貨目前確實(shí)存在短板,，但提升要有個(gè)慢慢成長的過程。從經(jīng)濟(jì)能力上講,，不可能讓13億人用同一品質(zhì)的東西,，無用做的是金字塔頂尖的部分,，在無用之前，奢侈品就是國際名牌慣常的解讀——奢華才是奢侈,。但我的觀念里,，樸素才是奢侈、真誠才是奢侈,，去掉外在的浮華,，精神的高貴才是奢侈，無用的存在,，拓寬了人們對(duì)奢侈的理解,。樸素、簡(jiǎn)潔而充滿靈性才是真正的奢侈,。無用出現(xiàn)后,，人們可以看到不一樣的東西，開始問自己：我到底要過什么樣的生活?

林懷民：說到這里,，我覺得國貨的品質(zhì),，其實(shí)體現(xiàn)著一種“文化自信心”。

但是我們丟得很快,，對(duì)于土地,、衣服的信心丟得都好快。如今,，高樓蓋完之后,，四合院、胡同,、樹,、環(huán)境都破壞得差不多了。人們開始反省,，要慢,，要有個(gè)呼吸的空間，時(shí)代到了這里,，大概是我心里對(duì)慢有種渴望?，F(xiàn)在全世界在講慢活、素食,，慢慢地,，能體現(xiàn)文化自信心的國貨，才會(huì)成長起來,。

賺錢不是我的理想

新京報(bào)：之前有定義說無用是個(gè)品牌,，后來定義為公益組織，是什么促使你對(duì)無用的發(fā)展發(fā)生了改變?

馬可：無用一開始就是朝著“公益組織”的方向去做的,。2012年我們就注冊(cè)了公益組織,，珠海市婦聯(lián)最終幫我做了掛靠,。到了年底我們從民政局得知，公益組織不可以做銷售,，要銷售,，必須要去工商局做工商注冊(cè)，無奈之下我們才注冊(cè)了公司,。

林懷民：其實(shí)云門也是財(cái)團(tuán)性質(zhì)的公益組織,，我們可以賣票，但是賺的錢不會(huì)回到私人口袋里,。

馬可：無用創(chuàng)辦的初衷,，是想保持公益性，但是不得已又變成了公司,，后來還好發(fā)現(xiàn)了“社會(huì)企業(yè)”這個(gè)概念,，(就是通過商業(yè)的手段，做公益的事情),。這個(gè)定義非常適合無用,，現(xiàn)在的無用是一個(gè)比較標(biāo)準(zhǔn)的社會(huì)企業(yè)。無用的未來,，所產(chǎn)生的所有盈利,，都會(huì)回饋到我們的社會(huì)目標(biāo)上去。

新京報(bào)：你們都在強(qiáng)調(diào)不是為了賺錢,，不喜歡沾染上錢這個(gè)因素嗎?

林懷民：沒有,，我們愛錢，我們需要錢,，舞者需要錢,，但是我們不需要錢進(jìn)入我們自己的口袋。

馬可：錢并不壞,，而是錢需要用到該用的地方,。中國民間手工藝的保護(hù)和傳承需要錢，而我個(gè)人的生活并不需要多少錢,。相信林老師和我一樣,，每個(gè)月不會(huì)有太多開銷。

林懷民：我就抽煙,，買書,，不需要去買一千塊一瓶的化妝品，當(dāng)你搭上了時(shí)尚的列車,，停不下來的,。賺錢干什么，買新手機(jī)?像是籠子里的老鼠，一直跑,，一直跑,，跑不開,。商業(yè)文化會(huì)告訴你一直要消費(fèi),，其實(shí)，我個(gè)人賺錢的欲望已經(jīng)沒有了,，只是組織運(yùn)轉(zhuǎn)需要錢,。

我現(xiàn)在做的事情，希望讓金錢去發(fā)揮作用的渠道,。

新京報(bào)：你每月具體開支大約是多少?

馬可：一個(gè)月幾千塊的開支足夠全家老小的開銷了,。

新京報(bào)：不愿意去考慮賺錢的事，也是你離開例外(馬可1996年與合伙人共同創(chuàng)立的國產(chǎn)服裝品牌)的原因么?

馬可：離開例外,，是因?yàn)楫?dāng)初創(chuàng)業(yè)的理想沒辦法在那里實(shí)現(xiàn),，例外后來發(fā)展到全國有一百多家的專賣店的規(guī)模，但商業(yè)上的成功,、企業(yè)的規(guī)?；⒉皇俏业睦硐搿Ｒ粋€(gè)品牌可以做的事情很多,，我無法把實(shí)現(xiàn)擴(kuò)大知名度和市場(chǎng)占有率作為目標(biāo)去追求,，我期望通過品牌可以實(shí)現(xiàn)的是一種內(nèi)在精神和價(jià)值觀的傳播。

同題問答
　　新京報(bào)：2014年即將結(jié)束,，能說一下對(duì)未來中國的期許么?

林懷民：你讓一個(gè)做衣服的,，一個(gè)跳舞的，去研究習(xí)近平的問題太難了吧?

馬可：對(duì)中國的期許太多,，不知道從何下口,。如果非要說，那么我希望GDP可以低一點(diǎn),。而且我更傾向于用幸福指數(shù),，來代替GDP去衡量一個(gè)國家。

我真的希望,，未來的中國,，可以更關(guān)注一下每個(gè)人的幸福指數(shù)。

林：我希望一切都可以慢一些,，馬可做完事情還有一件衣服存在,，而我們舞者演完了，什么都留不下,，可是只要還可以繼續(xù)演,，只要還活著，就沒有問題。

提升經(jīng)濟(jì),，蓋大樓也許可以快速,，中國已經(jīng)創(chuàng)造出歷史未有的奇跡。但生活的品質(zhì),、國民的素質(zhì),、文化的厚度，都需要慢下來才能沉淀,、積累,。未來的中國，能否慢一點(diǎn)呢?

馬小姐與林老師

馬可林懷民采訪手記

很早之前,，就從不同的朋友那聽到關(guān)于馬可的種種,，她喜歡別人叫她馬小姐；她對(duì)不喜歡的東西不會(huì)妥協(xié),，比如例外的第一家門店開業(yè)前,，她會(huì)把已經(jīng)安好的但是不符合店鋪氣質(zhì)的地板敲掉重鋪；她極少接受采訪,，卻是時(shí)尚圈最矚目的設(shè)計(jì)師;更多人是通過她給彭麗媛設(shè)計(jì)的衣服知道她,，少數(shù)人則將美術(shù)館后街的無用生活館，當(dāng)做朝拜之地,，愿意提前從網(wǎng)絡(luò)上提交參觀申請(qǐng),，付出3天等待，哦對(duì)了,，有人抱怨,，買件無用的衣服，要等棉花長,，紗制成,，陽光夠，約2個(gè)月起步,。

這些種種若刻意為之,，是該淪為矯情的，可當(dāng)見到馬可時(shí),，你看著她的眼睛,，就知道這是一個(gè)哪怕過了60歲仍值得被稱作小姐的純女子。作為馬可的合作對(duì)象——臺(tái)灣云門舞集創(chuàng)始人林懷民很尷尬的講,，“聽說在大陸,，不太好叫人小姐哦”。

一個(gè)是從1996年創(chuàng)立國產(chǎn)服裝品牌至今,，堅(jiān)持了18年原創(chuàng)設(shè)計(jì)的服裝設(shè)計(jì)師,，一個(gè)是將現(xiàn)代舞概念在臺(tái)灣夯實(shí),，并從無到有的將現(xiàn)代舞團(tuán)“云門舞集”維系了41年的“輕型知識(shí)分子”，兩個(gè)在各自領(lǐng)域里突破,、革新的領(lǐng)軍人物,，卻都選擇了最傳統(tǒng)的思維、生活方式,，見面時(shí),，林懷民稱一句“馬小姐，來啦”,，馬可道一聲“林老師,，你好”。

林懷民有一本書叫《高處眼亮》,，而當(dāng)我與兩個(gè)處于高處的人團(tuán)坐時(shí)，我只覺得一切都尋常普通,，只是也懂,，這一刻兩位的謙卑姿態(tài)，是幾十年如一日的生活磨礪所得,。

談傳統(tǒng),、談互聯(lián)網(wǎng)、談家,、談國,、談美，末了我還拽著馬可問她如何看待愛,，當(dāng)90后借助互聯(lián)網(wǎng)擁抱世界時(shí),，這兩位通過不斷研習(xí)手藝而愈發(fā)回歸本真的人，告訴我,，一切被毀掉的,，都將重建，而重建需要的不是快,，是慢,，馬可說，回家吧,，家里有一切,，林懷民說，慢下來,，文化和傳統(tǒng)需要積淀,。看到他們,，你會(huì)對(duì)富足有了新的定義,，少了非黑即白,、非貧即富，當(dāng)內(nèi)心安定到一個(gè)階段,，若又能做些與社會(huì)相聯(lián)接的事情,，生活，即會(huì)慢慢的活出美好的樣子,。

[稿源：新京報(bào)]

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